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「水よりお湯の方が早く凍る！」ためしてガッテン実験は本当か？”大槻名誉教授が激しく批判”

はてなブックマークに追加 l 2008/07/28(月) 08:09:47 l 2ｃｈ　科学 l トラックバック（0） l コメント（66） l
1 ：冷やし中華 部分的に終わりました(060918)φ ★：2008/07/27(日) 18:35:26 ID:??? ?2BP(4378)

☆大槻名誉教授が「物理学で未解明」などと激しく批判

お湯の方が早く凍るとするこの現象は、「ムペンバ効果」と呼ばれる。ムペンバという
タンザニアの中学生が1963年、調理の授業中にこの現象に気づいたという。アイス
クリームの素材を熱いまま凍らせたところ、冷ましてからよりも早かったというのだ。
ムペンバは、69年に研究結果をまとめている。

NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分
で凍り始めたとするある研究論文を紹介。急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。

これに対し、物理学者の大槻義彦早大名誉教授は、公式ブログの08年7月22日付日記で、
読者からのメールで放送を知ったとしたうえで番組批判を展開。ムペンバ効果については、
お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20～30℃熱した
だけで分子構造が変わるでしょうか？」と疑問を投げかける。そして、「どんな科学者の
グループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、ひとつの物理現象とは言えません」
として、その現象を紹介したNHKを痛烈に批判している。また、「お湯を作るエネルギー、
お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」ともしている。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

一方、NHKでは、番組として問題がないとの立場だ。広報部では、J-CASTニュースの取材に対し、
こう説明する。「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめて
います。また、番組では、このメカニズムについて、気化熱が関係しているのではないかという
いくつかの仮説も紹介しています」番組制作に当たっては、北大低温科学研究所の前野紀一名誉
教授が監修したとしている。さらに、「その監修に沿って、番組では、まだ未解明の部分が多い
ことにも触れています」と理解を求める。

大槻名誉教授とNHKは主張が対立している形だが、物理学界では、ムペンバ効果をどう見ているの
だろうか。J-CASTニュースが、何人かの専門家に聞いたところ、ムペンバ効果を知る人はいなかった。

そのうち、ある国立大の講師は、この効果のことを話すと、懐疑的な見方をした。「水は高温に
すると、泡が出て空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを核にして一気に凍りますが、
空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯なら、なかなか凍りにくいかもしれません」

一方、京都大の小貫明教授は、効果が現れる可能性を指摘する。「お湯の場合、蒸発すると冷える
潜熱があることと、水と空気の対流によって熱が運ばれたのかもしれません。即断はできませんが、
何か理由があるのでは」（抜粋）

http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html


6 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:42:29 ID:EvyjWCv3
ためしてガッテンは自分にとって神番組だなぁ


8 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:44:04 ID:7J/kifMA
おいおい学校で生徒に話しちゃったよお。
登校日に突っ込まれたらどうしてくれんだよ！


9 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:44:13 ID:kAdfVgDS
よりによって科学者の代表が大槻じゃなくても


119 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:58:27 ID:oPt3Iyxv
大槻ってミステリーサークルの時散々プラズマ原因説連呼してたやつだろ


210 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 21:53:29 ID:iYiBdqIz
火の玉と違って追試は簡単そうなんだから、
せめて追試してから、批判すれば良いのに。


18 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:52:08 ID:Sm8LfHby
現象を理論的に説明出来ないからって現象のほうを否定するのか？
ﾊﾞｶｽ


27 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:56:00 ID:ia8RoOmC
普通に考えれば徐々に温度が下がっていくと思うが

温度にも加速という概念があるって事か？


15 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:50:46 ID:A67YFszq
ただ、冷蔵庫が、冷やそう冷やそうと冷房を強めるだけでは？


10 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:44:48 ID:HjlG61XX
熱湯を入れられると冷凍庫が頑張るんだね


43 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:06:22 ID:c8IKFNMc
ここで、でんじろう先生の登場ですｗ


13 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 18:46:47 ID:6jdoYI4C
最高のカードだな
両者の健闘を祈る


60 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:22:18 ID:R4UNxNbq
＞ムペンバ効果については、
＞お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20～30℃熱した
＞だけで分子構造が変わるでしょうか？」と疑問を投げかける。

これどゆこと？教えてくれ。


63 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:25:16 ID:Z00W8laA
>>60
水でもお湯でも、分子構造はＨ２Ｏってことじゃね？


65 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:26:33 ID:R4UNxNbq
>>60
ブログ読んできてわかった。

水の分子構造がA・Bで異なれば、この論理は崩れる可能性もあります。
つまり、水を少し温めてしまうと元の温度に冷ましてもその分子構造
が変わってしまうということです。分子構造の変化には少なくとも１エ
レクトロンボルト以上のエネルギーが必要でしょう。どうして、20～
30℃熱しただけで分子構造が変わるでしょうか？


47 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:10:47 ID:vINOkDJE
（水の科学館）
ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html
ムペンバ効果Wikipedia
(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%90%E5%8A%B9%E6%9E%9C)にリンクがあった



204： 名無しのひみつ： 2008/07/27(日) 21:44:50 ID:3zwBjfG6
>47が紹介してるリンク先の内容はそれなりに説得力があると思うが。
これによれば対流が原因らしいから、お猪口で実験してる奴は失敗すると思うぜ。

>(略)
>その後、60℃のお湯の方が先に全部凍りましたが、20℃の水の方は
>コップの上の方は凍りましたが、コップの底の方まで凍るのに時間がかかりました。
>(略)
>20℃の水を入れたコップは、表面から凍り始め、その後、下の水は対流ではなく、
>熱伝導で冷えていったわけです。

論文もwikipediaのほうにいくつか紹介してあるし。
少なくとも「お湯のほうが先に凍る場合もある」ってな状況なんじゃないか。


288 ：名無しのひみつ：2008/07/28(月) 00:33:04 ID:N2RlvEjn
重要なのはムペンバ効果のおかげで、夏休みの自由研究の課題が決まった子供が
多いって事じゃないの？


120 ：名無しのひみつ：2008/07/27(日) 19:59:14 ID:ng0OFKim
つまり、「朝寝坊してしまうとがんばって登校するのでいつもより早くつく」効果だとも言える。









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コメント

  1. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 08:56

    単振り子みたいに、ある基準の温度に達するまでにかかる時間は同じだったりして


  2. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 09:12

    きっと重水素が影響していると思うんだな　ぼくわぁ




  3. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 09:21

    熱いお湯は20度以下になった時点でも対流が止まらないの？？？


  4. 　　 2008/07/28 09:26

    実験やってない俺が言うのもアレだが、効果が出てるのならば実在する現象なんだろうよ。
    エネルギーの無駄遣いってのは否定できないと思うけどね。

    サーモグラフィーとかを使えば解明できるんじゃないだろうか？個人的にはＮＨＫの本気を見れる事を期待してる。


  5. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 09:36

    文系脳の俺としてはにわかには信じがたい話だが
    批判派の先鋒が大槻義彦という時点で逆に効果の信用性が上がってる気がするｗｗｗ


  6. VIPPERな名無しさん　 2008/07/28 09:56

    大槻教授は何にでも噛みついては批判する、ってイメージがあるなあ。
    自分でも検証してみて、完全に覆せるデータをとってから、『どうだ！』って
    批判すればいいのに。


  7. 名無しさん＠お腹いっぱい。　 2008/07/28 10:04

    大槻教授が何言ってもなあ
    変にＴＶに出てると信用なくすよね


  8. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 10:06

    10回の実験で実証できるほど簡単な現象なの？


  9. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 10:10

    ミステリーサークルをプラズマプラズマとわめいていた印象が強すぎる
    イギリスのじいさんの悪戯だったことも見抜けない物理学者様にキレられてもなあ


  10. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 10:24

    ※3159
    大槻は俺も嫌いだが、ちょとそれは違う。
    アイツは「ミステリーサークル」はプラズマの所為だ！とわめいてたのでなく
    「ミステリーサークルはUFOの所為だ！」とほざいてる奴らに
    プラズマで説明できるから、そう決め付けるのは違うと言ってたんじゃなかったか。

    やおいじゅんいちか誰かに
    「じゃあアナタはこれをプラズマがやったとおっしゃるんですか！？」
    ってのに
    「説明できるだけでそうは言って無い。ただUFOよりは可能性が高いと」
    と言ってたのは覚えてる。

    だから「じいさんの悪戯だったことも見抜けない物理学者様」と罵るのは
    違うと思われ。

    どうでもいいか。


  11. VIPPERな名無しさん　 2008/07/28 10:24

    ＮＨＫの紹介の仕方が悪いんじゃね？

    どんなときでも早く凍る

    は間違いだろ
    そういう場合もあるってだけなんじゃね


  12. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 10:34

    湯冷ましに余分な空気が入ってないから凝固しやすいと推測

    将太の寿司な


  13. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 10:41

    >>3159
    「ミステリーサークルを科学的見地から見て原因は何か？」
    と聞かれて
    「プラズマなら説明できる」と答えたら
    「正解はイギリスのじいさんの悪戯でしたｗ間違えたから信用できない」
    とはいくらなんでも酷すぎると思うけどな


  14. ウチヤマダ　 2008/07/28 10:54

    つまり、お湯を容器に入れて冷蔵庫に入れると
    綺麗な氷が出来上がるってことですね、わかります



  15. カカシ　 2008/07/28 10:59

    他の所にも書いたんだが転載していいかな

    とりあえず空気が抜けてうんたら～～ってレスはすべて間違い
    純粋なものほど凍り難い
    純水って０度じゃ凍らないんだよ-２０くらい必要だったと思う

    んで今回の件なんだが
    まず室温程度の水を凍らせる場合
    表面に氷が出来る、これが蓋の役目をしてその後の熱伝導を妨げる
    みなさんもご記憶に無いかな？表面だけ氷で下が凍ってない状態を

    次にお湯を凍らせる場合
    まず知らなければいけないのはお湯と水は混ざり難いという現象
    それとお湯が軽く水は重いという事
    表面のお湯が冷まされると下に落ちていく、そして下のお湯は上に行く
    表面には常にお湯があるので氷の蓋が出来る事は無い
    そして表面はお湯なので熱置換が起こりやすい
    こうして早くお湯の方が氷になる


  16. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 11:02

    大槻は馬鹿でFA？


  17. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 11:23

    複合だよ

    ・気化熱
    ・水の対流
    ・お湯と水を凍らせるとお湯は気化するので体積自体が減る
    （体積が少ない方が早く凍る）


  18. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 11:34

    >>120はもっと評価されていい


  19. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 12:08

    >純水って０度じゃ凍らないんだよ-２０くらい必要だったと思う
    そんなわけあるかｗｗｗ


  20. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 12:25

    >純水って０度じゃ凍らないんだよ-２０くらい必要だったと思う
    純水でもの凍る温度は0℃だよ
    「潜熱」とか「核生成」をキーワードに勉強してみたらいいと思う


  21. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 12:29

    冷凍庫がお湯の温度で温まり、通常より急速に冷やそうとしたとは考え難いのか？
    結果、最近の冷凍庫はお湯を入れた方が早く凍る。とか


  22. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 12:43

    知ったかぶり教授が騒いだだけでここまで反応するなよな…
    こういう現象もありますって紹介しただけだろ？


  23. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 13:00

    ＞3171
    過冷却現象という言葉を調べてみよう


  24. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 13:03

    >>3172

    つ「過冷却」


  25. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 13:32

    一瞬自分の知識と判断が間違ってるのかと思ったけどそんなことはなかったので安心した


  26. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 13:50

    大槻教授も、科学的に批判したければ、追試して反証示しやがれ。

    「どんな科学者のグループが再現実験をやっても
    同じ結果が出なければ、ひとつの物理現象とは言えません」

    っていうなら、科学者がこの世に存在する前は
    物理現象は存在しなかったのかい。

    こんなのが理学博士名乗ってるのか。


  27. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 13:57

    3173と同意見だったり


  28. 　　 2008/07/28 14:03

    分子構造ってのはクラスター構造みたいなニュアンスなんだろうね。
    水クラスターの構造はいまだに活発な科学領域だから。
    一般人向けに説明するとごっちゃになるのは良くあること。


  29. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 14:08

    >>3166が正解なんだろな


  30. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 14:12

    >>3173
    別々に冷やしてるならありうるだろうけど
    同じ冷蔵庫で両方一遍にやってるんじゃないの？

    見てないから分かんないけど・・・


  31. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 14:12

    基本的に実験結果>>>>>理論でしょ。
    練りに練り上げた理論が1つの実験で崩れる事なんてざらなわけで。
    そんな批判する位なら、ある程度でも違うっていう結果を自分で出せばいいのに。


  32. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 14:46

    >3176 3177
    純水が-20℃くらいじゃないと凍らないっていうのは過冷却のことをいってるの？
    それだったら別に純水じゃなくてもいいわけだが　もっとレスの流れをよめ


  33. 3716　 2008/07/28 15:08

    ＞3190
    いや、過冷却だろ。
    純粋（純水）から離れるほど、凝固点降下が起きて凝固点そのものは下がるんだから。
    凝固点と凍る温度というのは話が違う。

    ていうか、そもそも0℃か-20℃かというのは、今回の件ではそもそも不必要な話。


  34. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 15:16

    理系の癖に過冷却も知らない無知は吊ってきな


  35. 　　 2008/07/28 15:33

    他の溶媒でも同じ現象が起こるのかな？
    水と他の溶媒の違いとして、水は凍ると体積が大きくなるんだよね。
    それは凍った時の水分子が作る立体構造のせいなんだけど、
    熱を加えると分子間に空間が生まれやすい状態になるから、
    そこを一気に冷却したら、凍りやすいのかなと。


  36. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 15:37

    3194
    熱震動している水分子が偶然テトラヘドラルに位置する確率を計算してくれ。


  37. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 15:58

    おちんちんびろびろ～んｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


  38. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 17:54

    大槻ってコメントだけで飯食ってるやつだろ。


  39. VIPPERな名無しさん　 2008/07/28 18:06

    米3147～米3195
    そうそう、俺が今言おうとした


  40. VIPPERな名無しさん　 2008/07/28 18:32

    さっぱりわからない


  41. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 19:11

    熱伝導と対流熱伝達の違いでうぁ？


  42. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 19:28

    家庭でも試せることだしやってみればいいのに
    ただ普通の冷蔵庫・冷凍庫は平温以上のものを入れると
    負荷がおおくなるっていうが･･･ましてや熱湯だと心配
    例えそのお湯は早く凍るとしても、周りのものはどうなるだろうか？


  43. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 19:34

    文系の俺にはさっぱりだ


  44. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 20:34

    これはおそらく、水の物理的性質からではなく、冷蔵庫の冷却システムによる影響だと思います。
    自動制御の冷蔵庫に熱湯を入れると冷蔵庫の温度センサーが過剰反応して自動的に冷却時間を長くしたり、冷却温度を低く設定します。冷蔵庫の性能によっては発現しない場合もあります。ガッテンで行った10回の実験は全て同種の冷蔵庫で行ったものと思われます。

    ガッテンのスタッフがどこでこの妙なネタを仕入れたのかは興味がある。


  45. うんこ　 2008/07/28 20:35

    大槻って時点でNG。


  46. ゆとり　 2008/07/28 21:46

    お湯を冷凍庫に入れちゃいかんだろ、周りの食材の事考えろよ


  47. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 21:48

    ＞「お湯を作るエネルギー、
    お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」

    なら一生実験すんなヴォケｗ


  48. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 22:09

    北大低温科学研究所って世界初の人工降雪やったところじゃね？
    前野教授って一応世界的な権威だぜ


  49. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 22:27

    伝熱の教科書にも同じ問題が書いてあった
    海外のを翻訳したやつだから確かだ


  50. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 22:55

    「高い山の上のほうが、太陽に近いから暑い」って堂々と言ってた大槻教授なんて、何言っても説得力無いわな。


  51. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 23:09

    何より、「水よりお湯の方が早く凍る」じゃ説明が大雑把すぎると思うんだが。
    対流や熱伝導での説明はわかるんだが、
    これだけじゃ>>27みたいな仮説が立てられても仕方がないわけで。

    大槻教授があんまり信用ならないのはすごく同意だｗ


  52. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/28 23:32

    エントロピーとエンタルピーは経路によらないという熱力学の初歩を知っていれば、
    この効果は新現象ではなくて単なるマシーンエラーということが分かる。

    ただ、実生活では「エラー」でも役に立つものもあるが、
    冷凍庫に熱いものを入れるのは壊れるから止めとけ。


  53. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 00:05

    UFOとかミステリサークルの時も
    顔真っ赤にして喰らい付いて否定するよね
    面白おかしい小話に過剰反応する大槻はメンヘラ


  54. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 00:33

    >>3218
    何が言いたいのか、自分の頭悪くてよくわからんのだが対流熱伝達を考えればいんじゃね？
    つーか、｢マシーンエラー｣って機械が誤作動を起こすように感じるのだが、その考えでおＫ？


  55. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 00:35







    お前らここでうだうだ言ってないで




    ま　ず　は　や　れ









  56. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 01:44

    大槻は「分子構造が変わるというのはおかしい」と言ってるだけにしか見えんが？


  57. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 02:26

    ※3176
    凍る＝過冷却を越えて凍りつくって定義おかしくないか？
    普通、一般論としては　凍る＝凝固点を下回る　だろ。
    過冷却が起こる条件なんて通常の冷却過程の中でも"特別"なわけで。
    "純粋なものほど凍り難い"なんて特例もいいとこ。
    いや、あんたは分かって書いてるんだろうが誤解招くぞそれ。


  58. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 02:49

    ・分子構造が変わるというのはおかしい
    ・確固たる再現性をとれていない（ムベンバ効果はあらゆる条件で起きるわけではない）
    ・エネルギーの無駄づかいを煽っている

    って大槻の発言は尤もだと思うし、支持できるだろ

    ・事前の予備実験を10回以上も行って、再現性がないわけではない
    ・気化熱との関連といったいくつかの仮説も紹介している
    ・前野紀一名誉教授が監修に沿って、番組では、まだ未解明の部分が多いことにも触れている

    っていうＮＨＫの反論も他のアホな民法とは違い至極妥当なもの。
    どちらが悪いってことも無いでしょ。
    ＮＨＫもちゃんと調べているし、大槻の指摘も納得できるものだし。
    あとはＮＨＫ側が少し補正加えれば解決じゃないのコレ。


  59. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 12:41

    確かムベンバ効果ってアイスを作ってたら発見したんですよね(うる覚えですが…)
    アイスの元も対流するかちょっと気になりました


  60. VIPPERな名無しさん　 2008/07/29 14:07

    言い切ってやるよ
    分子構造は変わらない

    実験が成功しているなら、冷蔵庫のメーカーや型番を晒せ
    そして冷凍庫内の温度を測れ
    冷凍庫内の温度が熱湯で急激に上がり、フルパワーで凍らせてるだけだろ
    お湯を沸かす・フルパワーの電力消費
    無駄が多すぎ


  61. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/29 17:27

    実験してみたんですが
    水の方が先に凍りました

    どんな条件だとお湯が先になるんだ？


  62. VIPPERな名無しさん　 2008/07/30 12:50

    ようは氷を入れた水はかき混ぜたほうが早く冷えるよねって話ですか？

    100度の水に氷ぶち込んでかき回すのと
    20度の水に氷入れて待ってる状態かと



  63. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/30 22:34

    NHKの捏造ですとは言い切れないが
    ニュースで外国人の話の翻訳の字幕ですら捏造するTV局だしね。

    NHKスペシャルにいたっては監修としてスタッフロールに入れられてた
    学界の権威が実際には放送内容を否定していて
    事実放送内容はありえなかったという事件も起こっている。
    しかもNHKはその博士に一回質問してそれを否定されたのに
    その内容を放送した挙句勝手に監修に入れていたと。

    しかもNHKは謝罪したもののその数ヵ月後その番組を再放送していた

    NHKの少なくとも科学関係の情報は基本信じない方がいい。
    NHKスペシャルの内容のほとんどが捏造だというのは有名な話だしね。


  64. VIPPERな名無しさん　 2008/07/31 22:53

    熱いから冷蔵庫の冷却の設定温度が下がったってコメ多いけど
    実験なら、２つ同時に冷蔵庫に入れるか
    冷蔵庫の中の温度を常に把握するくらいのことは、してるだろ


  65. あぷ…なんだっけ？　 2008/07/31 23:13

    世界中の科学者がよってたかって再現できないことを主婦に裏わざとしてえらそうに教える番組が
    間違ってるだろ。


  66. あぷ…なんだっけ？　 2009/01/26 20:19

    北極で試せば


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